הריאיון הזה חיכה כמעט חודשיים לשעתו. באמצע ינואר 2025, השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, פרש מהממשלה בסערה, ומפלגתו עוצמה יהודית עזבה את הקואליציה במחאה על עסקת החטופים שהביאה להפסקת אש בעזה. סיכמנו להיפגש “כשהתמונה תתבהר” – בדיוק במילים האלו, ולא “כשעוצמה יהודית תחזור”. בן גביר התעקש שאין שום ודאות שהקאמבק הזה יקרה. אפשר להתווכח עד מחר מה קדם למה: האם בן גביר חזר כי נתניהו החליט לחדש את הלחימה, או שנתניהו חזר למלחמה כי בן גביר דרש את זה? בפוליטיקה, כמו בחיים, כל מהלך הוא תערובת של אידיאולוגיה ושיקולים פרגמטיים – קצת עקרונות, קצת קולות.
בסופו של דבר, ההחלטה התגבשה כשבן גביר הציב לנתניהו רשימת דרישות לחזרה לקואליציה – וראה איך הן מתממשות אחת־אחת. המו”מ לעסקה נתקע, ישראל פתחה במבצע “עוז וחרב”, הממשלה יצאה לקרב נגד היועצת המשפטית, המחאה התלקחה מחדש, והרוחות סערו. בן גביר? חזר בדיוק כמו שפרש – בסערה ואל תוך הסערה.
נפגשנו, כמוסכם, כשהתמונה התבהרה, ועכשיו אפשר לספר את הסיפור המלא – עם מבט לעבר ולעתיד. בן גביר בחר את המיקום: בית קפה ירושלמי פשוט, לא פורמלי. תפסנו שולחן צדדי בתקווה לשעה של שקט, אבל כל עשר דקות עצרנו לסלפי עם מעריצים. ובכל זאת, הספקנו לדבר על הכל – או כמעט הכל. בפתח השיחה הוא אמר: “היו לי חודשיים מחוץ לממשלה – לא רק לפעול, אלא גם לעשות חשבון נפש, להסתכל מהצד על מה שהיה ומה שקורה”.
ראיתי את בן גביר עולה לדוכן הכנסת להשבעה מחודשת, והמבט שלו צעק “ניצחתי”: “הרגשתי שסגרתי מעגל. זה היה צעד שדרש אומץ. כראש מפלגה עם שלושה שרים, חברי ועדות, ויו”ר ועדה, היה לנו כוח עצום – תקציבים של מיליארדים שהפסדנו כשיצאנו. ידעתי שהיועמ”שית ורבים אחרים מחכים שלא נחזור, אבל הלכתי עם האמת שלי, העקרונות שלי, הדרך שלי – וויתרתי על הכל בשביל זה. היו ימים של עליות וירידות, אבל בסוף כל מה שחלמתי ואמרתי התגשם: הפסקת הסיוע ההומניטרי, פיטורי היועמ”שית וראש השב”כ, חזרה למלחמה. אחרי חודשיים, הנה אני פה”.
כשהתפטרת, לקחת בחשבון שלא תחזור? או שיש אמת בטענות שזה היה תרגיל ונתניהו שמר לך את התיקים?
“זה לא היה תרגיל. לקחתי בחשבון שלא אחזור. זה מפעל חיי, התפקיד הזה. כשנכנסתי למשרד לביטחון לאומי, צבטתי את עצמי – שטיח אדום, שוטרים שפעם עצרו אותי בהפגנות עומדים לצידי. זה לא משחק”.
נחזור בהמשך לפרויקט חייו של בן גביר, אבל קודם נתמקד בהחלטה שגרמה לו לוותר – זמנית – על הכל.
שמעתי שהתייעצת עם הרב דב ליאור, הרב שלך, והוא המליץ אחרת. עוצמה יהודית היא לא מפלגה חרדית – איך נראה תהליך קבלת ההחלטות אצלכם, ומה משקלו של הרב?
“הרב ליאור משאיר לי מרחב לשיקול דעת. אנחנו לא מפלגה חרדית – אני לא שואל אותו איך לקרוא לילד שלי. קודם החלטתי לא לפרוש, אבל אז התגלו פרטים על ההסכם: יציאה מציר נצרים, שחרור רוצחים ש־82% מהם, לפי המוסד והצבא, חוזרים לטרור. אשתי שאלה אותי: ‘אתה מוכן להסתכל במראה? אם בנט היה עושה את זה, איפה היית עומד?’. אמרתי: ‘מחוץ לבית שלו עם שלטים’, ומשם זה התגלגל. כינסתי את הסיעה בדחיפות. קרויזר ה’נורווגי’ אמר שצריך לפרוש – למרות שידע שהוא יאבד את מקומו בכנסת. פוגל, יו”ר ועדה, אמר: ‘אנחנו לא יכולים, הם מפסיקים את המלחמה ולא ממוטטים את חמאס’. השרים וסרלאוף ואליהו הצטרפו. חייכתי לעצמי, גאה כל כך: ‘איזו מפלגה יש לי – עקרונות, לא ג’ובים’. רוב היועצים תמכו, חוץ משניים. חזרתי לרב ליאור עם הנימוקים, והוא אמר: ‘אם זה מה שאתה מחליט, תעשה’. נתניהו היה בהלם. אמרתי לו מראש שקשה לי, שזו עסקה מופקרת. כל השנה הזהרתי: אם תהיה עסקה כזו, אני יוצא. מי מתפטר מתפקידים כאלה? יצאנו, הבטחתי שאם הוא חוזר למלחמה – אני חוזר. והשאר היסטוריה”.
נראה שלאילה בן גביר יש תפקיד מרכזי בהחלטות של בעלה, לא פחות מלרב ליאור. בן גביר מאשר בגאווה: “מי שאומר שאישה לא צריכה להתערב בענייני בעלה לא מבין מהי זוגיות. היא שותפה שלי – בעליות, במורדות, בהפגנות, ברדיפות. גם כשהרב רפי פרץ בגד בי, היא הייתה שם”, הוא נזכר בהסכם מ־2019 עם פרץ, שהופר לטובת בנט וסמוטריץ’. תמונה שלו הולך לבד במסדרון הכנסת תלויה היום בלשכתו, “כדי להזכיר לי איפה אני נמצא ומי סביבי”.
למה התמונה הזאת תלויה שם?
“אני מסתכל עליה תמיד – להיזכר שפוליטיקה היא עולם של סכינים. שעתיים לפני כן ישבתי עם הרב רפי, שאלתי: ‘אתה לא בוגד בי?’, והוא אמר: ‘מילה זו מילה’. בשביל מילה אני חוצה אוקיינוסים, והוא כבר תכנן לזרוק אותי. רציתי לפרוש מהפוליטיקה, אמרתי: ‘די, זה לא בשבילי, אני מאמין לאנשים’. אילה אמרה: ‘אתה לא עוזב שום פוליטיקה, יש לך תפקיד’, והנה אני כאן”.
אתה מתייעץ הרבה?
“המון. אני לא אחד שמתעלם מאחרים. יש לי יועצים, אסטרטגים, חברים וחברי הסיעה – משפחה אמיתית. וסרלאוף הגולנצ’יק, פוגל התותח הערכי, קרויזר החקלאי, לימור סון הר־מלך – כולם שונים, אבל סומכים עליי”.
ואלמוג כהן, שהפנה לך גב? טעות לשלב אותו ברשימה?
“הוא היה חשוב, וח”כ טוב, אבל זו אכזבה גדולה. נלחמתי עליו. בסקרים ראינו את הכוח של עוצמה יהודית, וסמוטריץ’ ויתר על המקום השביעי בשבילי, בתנאי שיהיה עם כיפה. אמרתי: ‘אין מצב. הרשימה שלנו היא של כולם – עם כיפה, בלי כיפה, מהצפון, מהדרום’. ההורים שלי לא חבשו כיפה והיו צדיקים. בסוף הוא נכנס”.
איך אתה מסביר את המעבר שלו לליכוד?
“פוליטיקה. בתחילת הקדנציה היינו חלשים, ירדנו בסקרים, והוא התחבר לפריימריסטים של הליכוד. ניסיתי לדבר איתו – לא עזר. הוא רוצה להתפתח שם, זה מתאים לו. בליכוד מתיישרים לפי רצון נתניהו, ככה זה עובד. אני מעריך את ביבי, הוא יודע כמה אני נאמן, אבל כשהוא טועה, אני אומר לו את זה בפרצוף”.
יומיים אחרי הריאיון, אלמוג כהן אמר “כן” לנתניהו, פרש מהכנסת, וקיבל תפקיד סגן שר במשרד רה”מ. צבי סוכות חזר לכנסת, התמונה השתנתה – אבל המסקנות של בן גביר נשארו.
איך הסכמת לרוץ שוב עם סמוטריץ’ אחרי התרגיל שלו?
“זה תמיד בראש שלי, אבל זו פוליטיקה”.
אתה כמו נתניהו – נפגע, אבל לא לוקח ללב?
“אני רגשן, איש של לב ואהבה, אבל בפוליטיקה למדתי להיות קר רוח. החודשיים בחוץ נתנו לי זמן לחשוב. חזרתי עם אותה אידיאולוגיה, אותו להט, אבל שונה. הפקתי לקחים”.
אינך חושש שאחרי שנתניהו העביר את התקציב, המצב יחזור לקדמותו?
“אני מזכיר לך לאיזה מצב חזרתי: ישראל חזרה למלחמה, הסיוע ההומניטרי הופסק. הפרישה שלי הוכיחה לנתניהו שאני איש של עקרונות. אני לא מאיים על כל שטות ולא רוצה לפרוש. אני רוצה שהממשלה הזו תמלא את ימיה, ואומר בכנות: אני נהנה במשרד לביטחון הלאומי. אני עושה שם דברים ש־30 שנה לא נעשו”.
“לפני שבאתי, נתנו 8,000 רישיונות נשק בשנה – עמר בר־לב אמר שזה יותר מדי וצריך לקצץ. היום אנחנו ב־200 אלף רישיונות. מי שטען שזה יביא לרצח נשים – בדקנו: אף אישה לא נרצחה. בשנה שעברה נרצחו 36 נשים – כולן מנשק לא חוקי בחברה הערבית או מסכיני מטבח, לא מהרפורמה שלי. עוד משהו – כיתות כוננות. הצבא סגר אותן, המשטרה התנגדה. היו 43 כיתות כשבאתי, היום יש אלף. אמרו שאני מחלק נשק למקורבים – פתחתי כיתות בקיבוצים, במושבים, בקיסריה, בכפר שמריהו, בהוד השרון, לא בדיוק הבייס שלנו. ובתי הסוהר? בביקור הראשון שם נדהמתי: מקררים ענקיים, כמו אטליז במחנה יהודה, בשר טרי־טרי. סוהרת שלא הביאה בשר, זרקו עליה עגבנייה. עכשיו אין קנטינות, אין הפקדות, אין תפריטים, אין טיולים ארוכים בחצר, מקלחות רבע שעה במקום שמונה שעות, אין מעמד עובד, אין לימודים, אין טיפולי שיניים”.
“אפשר להגיד עליי מה שרוצים, אני מי שאני, אבל השוטרים והסוהרים אומרים: ‘אתה שר נוכח, לא היה לנו כזה אף פעם’. זה מה שכל כך מפריע לראש השב”כ וליועמ”שית – שאני שר עם מדיניות, שמנהל את המשרד. הם היו רוצים שאחתוך סרטים בטקסים וזהו, אבל לא בשביל זה באתי. אני רוצה להישאר בממשלה, אבל לא בכל מחיר”.
האם לא מדאיג אותך שיותר ויותר אנשים מדברים על הפחד מהמשטרה, מהאלימות שלה, ומאבדים אמון בשוטרים? כשר אתה לא יכול להיות “שר המשטרה של הימין” ולסגור חשבונות עם השמאל.
“אני מודע לטעויות שלי. בתחילת הכהונה התעסקתי יותר מדי בהפגנות, היום כבר לא. אני לא ‘שר ההפגנות’. יש החלטת בג”ץ לא להתערב בהפגנות, ואני מכבד אותה. לא בשביל זה באתי. להגיד שכל השוטרים מושלמים? ממש לא. שכל המפגינים בסדר? גם לא. יש אלימות נגד שוטרים – כולנו שמענו על המעשה המגונה בשוטרת, ואני מתבייש שראשי המחאה לא אמרו: ‘עד כאן, זה קו אדום’. לפגוע בשוטרת שיכולה להיות הבת שלך?”.
אז אין “רוח המפקד”?
“רוח המפקד היא בדבר אחד שאמרתי בתחילת הדרך: תתנהגו אותו דבר כלפי כולם. לא מקובל עליי שיהיה דין אחד לחרדים, דין אחד לקפלן, דין אחד למתנחלים – אין דבר כזה. כולם שווים בפני החוק. אני לא יושב בחפ”ק של המשטרה ונותן הוראות. יש מפכ”ל מצוין, ניצבים, ממ”זים מעולים. כשמיניתי אותם, לא בדקתי באיזו מפלגה הם בוחרים – בדקתי מקצוענות, ריבונות, משילות ונחישות. פעם, לפני שבאתי, עבדה פה שיטה של ‘חבר מביא חבר’. אצלי אין דבר כזה. יש מינויים מקצועיים של אנשים טובים. הם אמורים לבצע את מדיניות השר, אבל בהפגנות הייתה מדיניות אחת – תפעלו בשוויוניות”.
ומה לגבי הסטטיסטיקה המטורפת של רציחות במגזר הערבי? כולם אומרים שזה מפני שבן גביר לא שם על זה – מה המשטרה עושה?
“אפשר לחשוב שלפני שבאתי היה שם שווייץ. פעם שילמו כסף לפרוטקשן למשפחות הפשע – העברתי חוק פרוטקשן. העברתי חוק שמאפשר חיפושים בבתים, הקמתי משמר לאומי. תקעו לי מקלות בגלגלים – לא נתנו לי להפעיל אותו. רק בחודשים האחרונים זה התחיל לעבוד, ואני מקווה שנראה תוצאות. לא באתי להבטיח קסמים. עשינו הרבה עם הצלחות גדולות, אבל בחברה הערבית עדיין לא הגענו למצב שאני יכול לסמן וי. אני צריך עוד כלים – אני חוזר על זה כל הזמן. רציתי מעצרים מנהליים, אבל היועמ”שית לא אישרה, וחבל – זה היה מונע שפיכת דם. לפני שנה הבאתי רשימה של 30 אנשים לעצור במעצר מנהלי – לא אישרו. מאז חצי מהם נרצחו, והחצי השני חשודים ברצח. עוד כלי – רוגלות. היום המשטרה מסתובבת במגזר הערבי כמו עיוורת, והרוגלות יכולות לעזור מאוד. ביקשתי עזרה מראש השב”כ במיגור הפשע שם – הוא סירב. ביקשתי שיכניס אנשי שב”כ לחקירות של משפחות הפשע – הוא לא הסכים. בר ניהל אג’נדה משלו ששמה פס עליי, על השרים האחרים ועל ראש הממשלה”.
האם אתה לא חושב שהתבטאותו של נתניהו על הדיפ־סטייט בהקשר של פיטורי רונן בר והיועמ”שית היא צעד מוגזם בהשראת דונלד טראמפ?
“מה רע במה שעשה טראמפ? ככה צריך לעבור שלטון. ברור שיש אצלנו דיפ־סטייט – זו לא שאלה בכלל. נכנסתי לתפקיד ושמעתי רק ‘לא’ ו’לא’ מהייעוץ המשפטי. על כל יוזמה שלי אומרים: ‘זה אסור’. מה זה אם לא דיפ־סטייט? בחרו בי לשנות, שהמדיניות שלי תהיה שונה. זה תפקיד הייעוץ המשפטי למנוע ממני לשים חסמים בכלא כדי שמחבלים לא ידברו? להפך. היועמ”שית אמורה לעזור לי בזה, לא להגיד לי לחלק פירות למחבלי הנוח’בה. היא הייתה צריכה ללכת איתי יד ביד נגד הפשע, אבל אני לא מרגיש את זה. דיברתי על פיטורי רונן בר לפני שנה וחצי, ואני שמח שסוף־סוף שמעו אותי”.
אחרי שבממשל ביידן שקלו להטיל עליך סנקציות והתעלמו, שלא לומר – החרימו, בממשל טראמפ אתה זוכה ליחס אחר? אתה בדיאלוג איתם? במיוחד כעת, כשחזרת?
“לא רק בדיאלוג. יש לי כותרת בשבילך. אני מתכנן ביקור בן שבוע ימים בארצות הברית במהלך חג הפסח, על מנת לקדם את האינטרס הישראלי, להיפגש עם עמיתיי האמריקאים – גורמי ממשל שתפקידם מקביל לשלי, חברי סנאט וקונגרס ונציגים יהודים שפועלים למען ארץ ישראל והיהודים בתפוצות. במסגרת הביקור מתוכננים גם מספר נאומים לציבור במקומות שונים”.
השבוע התפוצצו ברעש הקלטות ראש החטיבה היהודית בשב”כ בשיחות עם מפקד ימ”ר ש”י ניצב משנה אבישי מועלם. ״אני דורש לפטר את ראש החטיבה היהודית בשב״כ, ולא להסתפק בהשעיה”, אומר בן גביר. “כשבכיר בשב״כ מבקש מקצין משטרה ‘לעצור חשודים גם ללא ראיות’ זו לא רק הפרה בוטה של החוק, זה קץ הדמוקרטיה, לא פחות. ראש המחלקה היהודית צריך ללכת הביתה עוד היום. עכשיו כולם מבינים למה התעקשתי למנות את אבישי מועלם, קצין מצטיין שנצמד לחוקי המדינה – כפי שנחשף גם בהקלטות״.
נראה שאת פרשת החקירה החשאית של השב”כ על “התפשטות הכהניזם במוסדות לאכיפת החוק בהכשר של הדרג המדיני” – כלומר, בתמיכת השר לביטחון לאומי – אין צורך להזכיר, אבל מעניין לראות את זווית הראייה של השר עצמו, שאומר: “אני חושב שרונן בר עשה דבר שלא ייעשה, והרקע להתנהלותו, לדעתי, היה הביקורת הקשה שהטחתי בו על כך שבמשך שנה שלמה אני אומר שצריך לפטרו”.
“זה לא חדש שראש השב”כ לא אוהב אותי, וגם לא סוד שהשב”כ והיועמ”שית לא שמחו על המינוי שלי. היו ביני לרונן לא מעט עימותים. אחרי הפיגוע הראשון בנווה יעקב רציתי להוריד בניין שלם של 14 קומות בירושלים – הוא חשב שזה ידליק את חמאס נגדנו. בסוף חמאס תקף בלי שהרסנו בניינים כאלה. רציתי לסגור את הקייטנות בבתי הסוהר – הוא ניסה לחסום כל מהלך שלי. זה מה שקרה כבר מתחילת הקדנציה שלי. אחרי 7 באוקטובר הוא כבר לא הצליח. בר שלח אנשים לדיונים אצלי. יש הערכת מצב שבועית של השר לביטחון לאומי – מגיעים מפכ”ל, נציב שב”ס, נציב כבאות והצלה. אנשי בר ישבו שם, רשמו הכל, ובסוף תמיד אמרו שאין להם מה להוסיף. יום אחד קראתי להם לחדר לברר. הם הודו שקיבלו הוראה מגבוה – לרשום הכל ולהעביר הלאה. זה היה חמור בעיניי, ואמרתי לראש הממשלה שלא מקובל שראש השב”כ עוקב אחריי”.
לבן גביר היה ברור שהוא במעקב, אבל מה קרה באמצע הדיון בקבינט, כשקראו לו החוצה והראו לו את הפרסום על כך? זה הגיע בשלבים, וכך הוא משחזר: “חזרתי לחדר ושאלתי: ‘אתה עומד מאחורי הדבר הזה?’. הוא ענה שזה שקר, שמעולם לא אסף עליי חומר ולא חקר אותי, ושלא צריך להאמין לפרסומים”.
בן גביר ביקש מראש השב”כ להכחיש את הדברים במפורש. תגובתו של בר הייתה “אני לא מכחיש כל דבר שפורסם”. בן גביר: “שוב יצאתי מהחדר ואז, לפי הפרסום ב’טלגרף’, ראיתי שיש גם מסמכים. נכנסתי חזרה, נעמדתי ליד נתניהו, הראיתי לו את המסמכים – רונן בר ישב בצד השני של השולחן. אמרתי לו: ‘שיקרת. אתה עבריין, אתה שקרן. כתוב במסמך שאין שום חומר נגדי – אנשי שב”כ אמרו את זה. ואחרי עשרה ימים אתה מורה להם להמשיך לחפש? מה זה הדבר הזה? ראש שב”כ שעוקב אחרי פוליטיקאי, גם אחרי שאומרים לו שאין כלום?’. הוא גמגם, נתניהו גיבה אותי. שם זה נגמר. בקבינט המצומצם אחר כך ראש המוסד ברנע התפוצץ מצחוק מכל הכתבות על זה”.
ומה אתה חושב על הרעיון למנות ראש שב”כ מחוץ למערכת – זה לא יחריף את הקרע?
“אני תומך לגמרי בזכות של ראש הממשלה לבחור את ראש השב”כ, ולפעמים יש היגיון גדול להביא מישהו מבחוץ. הבאתי את קובי יעקובי כנציב שב”ס – הוא לא היה מהמערכת, והוא נציב השב”ס הכי טוב מאז קום המדינה, על זה אין ויכוח בקרב לוחמי הכליאה. לפעמים צריך רענון. יש יתרון גדול בלבוא מבחוץ. גם אני, כשר לביטחון לאומי שמגיע מבחוץ, שואל שאלות שמי שבתוך המערכת לא חשב לשאול. אני מאתגר אותם על דברים שלא בדקו מעולם, וזה חשוב מאוד. אני חושב שיש תפקידים שדורשים מבט חיצוני כדי למלא אותם כמו שצריך. מה שלא אהבתי זה את דרך המינוי – זה צריך להיות תהליך הרבה יותר רציני. אני משקיע במינויים שלי שעות, ימים, שבועות, חודשים – בלי הגזמה. זו, אגב, אחת הטענות של היועמ”שית נגדי, שראיינתי מאות קצינים עד היום. והיא צודקת: אני מראיין, בודק ושוקל כל מינוי”.
אם בג”ץ לא יכיר בפיטורי היועמ”שית כחוקיים, אתה תומך באי־ציות לבג”ץ ולמשבר חוקתי?
“אני ממש מקווה שבג”ץ לא יוביל למשבר חוקתי. צריך להגיד את האמת: לרבים משופטי בג”ץ יש תפיסה ואג’נדה ששונות משלנו כמו שמיים וארץ, אבל אני מקווה שהם יבינו שכשהעם בוחר – זו בחירה דמוקרטית”.
אבל התסריט של התנגשות בין הרשות השופטת למחוקקת נראה לך ריאלי?
“אני ממש מתפלל שזה לא יקרה – לא זה, וגם לא מלחמת אחים. מחבלי חמאס לא מבדילים בין מי שהצביע למרצ למי שהצביע לי. ראינו את זה. אנחנו יודעים להיות ביחד. הבן שלי משרת עם קיבוצניקים, שמאלנים, ימניים – כולם ביחד. חייבים ללמוד מזה”.
בג”ץ גם אמור לדון בחודש הבא בעתירות נגד מינוי בן גביר לשר. ״יש רצון מאוד ברור של גורמים מסוימים להפוך את בג״ץ לבית משפט פוליטי”, טוען בן גביר. “אין תקדים ואין אח ורע בהיסטוריה של המדינה למה שהם מנסים לעשות עכשיו – ניסיון נלוז למנוע את המינוי שלי לשר, למרות שאין לי היום הרשעה, ואין לי כתב אישום. זה מוכיח שהכל פוליטי, ומתבסס רק על חוסר הסכמות פוליטיות. אני מאוד מקווה שבית המשפט לא ייתן יד למשבר חוקתי כזה״.
כאבא לחייל קרבי וכראש מפלגה אידיאולוגי, באיזה מתווה גיוס אתה מוכן לתמוך, ולאילו דרישות של חרדים לא תסכים בשום אופן?
“קודם כל, אני רואה בגיוס לצבא מצווה גדולה וזכות. כשאני רואה את הבן שלי חוזר משבוע אימונים עם ידיים שחורות, אני ממש גאה בו. אנחנו במלחמת מצווה. אני בא מבית שבו אמא הייתה קצינה, קרובי משפחה שירתו בסיירות – זה ערך חשוב בעיניי. מצד שני, את הסיפור עם החרדים אי אפשר לפתור בכוח – זה רק דוחק אותם לפינה. ראינו שגיוס בכוח הביא לתוצאה הפוכה. אני מציע לעשות את זה באהבה, בחיבוק, ולפתוח להם אפשרויות. כמו שפתחנו במשטרה מג”ב חרדי – זה לא היה קיים קודם. ראיתי משהו מדהים: לטקס הגיעו אנשים מחסידויות שונות, אפילו נטורי קרתא, כי הילדים שלהם במג”ב חרדי. דיברתי עם ישראל כ”ץ, אמרתי שאני יכול לקלוט המון, אפילו אלפים, במשטרה. אנחנו גוף יותר מסורתי, ששומר על מורשת ומסורת. אני חושב שהפתרון נמצא אצלי במשטרה, והציבור החרדי מאמין לי. אני באמת רוצה פתרון, לא סתם להיות פופוליסט. עם גיבוי מראש הממשלה וצה”ל, אני חושב שהפתרון בידינו”.
פרשת מהממשלה כי לא אהבת את עסקת החטופים האחרונה, חזרת כי חזרו ללחימה – אבל אתה מבין לאן אנחנו הולכים עם זה?
“שיהיה ברור: כולנו רוצים לשחרר את החטופים. אני לא אוהב את הדמגוגיה של השמאל – מה, הם לא אחים ואחיות שלי? אני רוצה להוציא אותם כמו כולם, הלב שלנו איתם. גם ראש הממשלה רוצה לנצח, זה ברור. אבל יש לי עמדות ברורות ותפיסה ביטחונית איך להכניע את חמאס, והמציאות מוכיחה שוב ושוב שצדקתי. באוסלו, כנער, חסמתי כבישים ואמרתי: ‘אל תיתנו להם רובים’. בהתנתקות, כבחור צעיר, עברתי עם אילה למלון נטוש בגוש קטיף כדי למנוע פינוי. בקבינט דיברתי על סיכולים ממוקדים שבוע לפני 7 באוקטובר – אמרו שאני סתם רוצה להפציץ, שאין מלחמה בעזה. דיברתי על תוכנית הגירה – לא עכשיו, לא אתמול, לפני חודשיים – זלזלו, אמרו שאני לא מבין, שזה לא ריאלי. ועכשיו נשיא ארה”ב אומר אותו דבר”.
“גם אחרי 7 באוקטובר, המצב לא טוב לנו. אנחנו בדמדומים, ואני לא חושב שצריך להיות שם. צריך להפציץ את מחסני המזון, את הגנרטורים. שיצחקו, שילעגו – אני לא רוצה חשמל בעזה. אם לחטופים אין חשמל, גם לחמאס לא צריך להיות. אם לחטופים אין אוכל, גם לחמאס לא צריך להיות. כדי לנצח, צריך להגביר את הלחץ. חסר לי חוק עונש מוות למחבלים – זה כלי אדיר שמלחיץ אותם. זו התפיסה הביטחונית שלי. לגבי עסקאות, אני חושב שלא צריך לשחרר אפילו רוצח אחד – זה נותן לחמאס רוח גבית לחטוף שוב. צריך לראות את הפרטים של כל עסקה, אני לא מאיים סתם. הוכחתי שיש לי קו אדום שלא עוברים אותו”.
ודאי שמעת את העדויות הנוראיות של ניצולי השבי. אינך חושש שאם הלחץ הצבאי יגבר, לא יהיה את מי להציל?
“צריך לדעת שרוב הנרצחים בשבי נרצחו כבר בהתחלה. כל הסיפורים על ‘בן גביר החמיר תנאים בכלא אז עינו חטופים’ לא נכונים – עינו אותם קודם. מבחינה כרונולוגית, הם רצחו, אנסו ועינו את החטופים לפני שהרפורמה שלי התחילה – רפורמה שלא נתנו לי לעשות שנה קודם. האינטרס של חמאס הוא לשמר את החטופים – הם יודעים שבלעדיהם אפשר להשמיד אותם. אנחנו צריכים להתנהג כמו מדינה נורמלית, וכדי להחזיר את החטופים הביתה צריך להוריד את חמאס על הברכיים”.
אות חיים מצולם מאלקנה בוחבוט ויוסף חיים אוחנה (צילום :רשתות ערביות)
בן גביר מזכיר את העסקה הראשונה ומסביר את התנגדותו אז: “בעסקה הראשונה לא שחררו רוצחים, שחררו מחבלים, אבל לא כאלה שרצחו. אבל אז היה מידע שחמאס מאבד חמצן – לא היה סיוע הומניטרי, לא דלק – והם שחררו המון כי היו על הברכיים. גם היום הם במצב כזה. אנחנו יכולים להפציץ מחסני מזון, לנתק חשמל, ולהוריד אותם על הברכיים. זו הגישה שלי להחזיר את כולם הביתה – להכניע את חמאס. אני לא מזלזל בהם, אבל אם נפעיל את כל הכוח שלנו, נוכל לגמור אותם”.
אם הבחירות יתקיימו במועדן, אתה חושב שהימין ישלם מחיר בקלפי?
“אני מאמין שהעם רוצה ימין ויבחר ימין שוב. אבל אני רוצה ימין של מעשים, לא ימין של דיבורים. זה ההבדל הגדול בינינו לבין האחרים. אתה נמדד על מה שעשית, וימין צריך להיות ימין”.
אבל העם לא ישכח שזו הייתה הממשלה של 7 באוקטובר.
“מסכים איתך. אבל העם גם יזכור ששנה שלמה היה בממשלה הזו מישהו שקראו לו הזוי כי אמר שצריך לפוצץ את חמאס ולא להכניס פועלים מעזה, מישהו שהקים משמר לאומי – גם אם לא נתנו לי בהתחלה. מישהו ששינה את המשטרה, ובמשמרת שלו היא תפקדה הכי טוב. בתקשורת השמאל מדברים על ‘משטרת בן גביר’, אבל כשהמשטרה מצליחה, שוכחים שהיה שר מאחוריה. התקשורת לא מפרגנת לי, אבל העם חכם – הוא יודע מי היה שם, מי עשה, ומי חשב שצריך להתנהל אחרת. אם היו שומעים לי, אולי 7 באוקטובר היה נראה שונה”.
אומרים שמאחורי כל גבר מצליח עומדת אישה. על אילה בן גביר כבר שמענו, אבל מסתבר שיש עוד דמות נשית שעיצבה אותו: “הדמות שהכי עיצבה אותי בחיים הייתה אמא שלי”, משתף בן גביר, “היא הייתה אישה חזקה וחכמה, קצינה בצה”ל. אחרי שנעצרתי בהפגנות, הדוד שלי סיפר שאני לא הראשון במשפחה שנעצר – גם אמא נעצרה פעם. נדהמתי – בשבילי היא תמיד הייתה ‘ילדה טובה ירושלים’. מסתבר שבגיל 14 היא הבריחה כרוזים לאצ”ל, והבריטים עצרו אותה בכלא בבית לחם. כשחזרתי למשרד, נציבת שב”ס הביאה לי את תיק האסירה שלה מהכלא – זה היה כל כך מרגש. סיפרתי את זה לראש הממשלה כשהוא דיבר על חשיבות הבית שממנו אתה בא – עכשיו הוא מבין מאיפה הכל מגיע”.
